深入开展“裸官”专项治理 确保党员干部队伍纯洁
——专访广东省纪委书记黄先耀、省委组织部部长李玉妹
广东省纪委书记黄先耀、省委组织部部长李玉妹做客本网在线访谈
主持人：网友们，大家好！欢迎收看这一期《在线访谈》。前不久，广东省采取了切实有力的措施，组织开展“裸官”专项治理工作，共对800多名“裸官”做出岗位调整，取得了明显的成效。广东省是如何整治“裸官”的，又将怎么来加强后续的管理工作？带着这些问题，今天我们专门邀请到了两位嘉宾和我们共同来聊聊，一位是广东省委常委、省纪委书记黄先耀。黄书记，欢迎您！
黄先耀：主持人好，网友好。
主持人：一位是广东省委常委，省委组织部部长李玉妹。李部长，欢迎您！
李玉妹：您好，各位网友好。
主持人：我想首先请问一下黄书记，广东下这么大的力气来治理“裸官”是出于什么样的考虑？这对于深入推进党风廉政建设和反腐败斗争有什么样的重要意义？
黄先耀：从一般意义上说，移居国（境）外是一个公民正常的一种权利，特别是在咱们广东，毗邻港澳，海外的侨亲很多，再加上对外交流很频繁。在这种情况下，公民选择移居海外应该说也是一种比较正常的情况。但是对于党员领导干部来讲，他既是公民，但他更是党员，更是领导干部，必须要受到党纪党规的约束。作为一个党员领导干部，我们党要求你要忠于党、忠于祖国、忠于人民。假如说你把家属、孩子都移居到国外去，让党和人民怎么相信你能够全心全意地为人民服务呢？对这样的干部，人民群众肯定是不放心、不信任。
所以省委决定清理“裸官”，这件事体现了党要管党、从严治党的要求，体现了对干部的从严监督、从严管理，对党风廉政建设和反腐败斗争具有很重要的意义。
主持人：黄书记，您刚才说的那个情况，我之前也听说了。就是说尤其在江门、东莞等等这些地区，由于它的地理位置以及历史人文等等原因，可能很多居民他们的亲属之前已经移居到海外了，因此受这种大环境的影响，移民对他们来讲可能是很平常的一件事情。但是就像您所说的，我们对于这个党员干部的标准是有更高的这种政治和道德要求的。老百姓们可能会觉得你把自己的妻子、孩子都移居到海外，那你怎么能够不是身在曹营心在汉，又怎么能够全心全意的为大家服务呢，确实是这样的。
黄先耀：是的。
主持人：李部长，我想请问一下您，作为改革开放前沿的广东，干部群众们对于整治“裸官”会有一个什么样的期待？
李玉妹：这件事，我非常赞同先耀同志这个意见。在广东，坚决整治“裸官”应当说从各级党委包括广大干部群众，认识还是很一致的，就像刚才黄书记所说的这样。从信仰的角度来看，如果我们的干部，就像你刚才说的那句话，脚踏两只船，身在曹营心在汉，那么大家就要问了，你怎么去坚持“三个自信”？你又怎么去教育别人做到“三个自信”？另外，作为我们中国共产党，它的宗旨是全心全意为人民服务，那么这种“裸官”，又怎么样去和人民群众过在一起、干在一起？
所以在整治“裸官”的三个月的实践当中，我们深刻地、清醒地看到，干部群众对整治“裸官”期待是很高的。那么如果不整治，一是我们的干部队伍要涣散；再是从何谈党群、干群关系；还有一点就是干部群众会怀疑我们这种干部制度。所以如果加大力度进行整治，我们的干部队伍素质能够提高，我们的干群关系会更加密切，我们的用人制度就会给大家以更好的信心。我是这样看的。
主持人：确实是，我们说现在实现“中国梦”，当绝大多数的党员干部都在为实现“中国梦”而努力奋斗的时候，你却怀揣着其他的梦，去国外了，确实是说不过去的。对于这样的“裸官”，老百姓们可能是“想说爱你不容易”。
李玉妹：对。
主持人：黄书记，我们是从什么时候开始关注到“裸官”这个问题的？
黄先耀：广东大约是从2008年开始关注到“裸官”问题。在2008年，我们查办案件的过程当中发现，有的领导干部事先已经把他的家属、孩子以及资产都转移到了海外。发现这个问题以后，省纪委专门对“裸官”的问题做了个调研，还给省委和中央纪委写了报告。这件事引起了省委的高度重视，专门发了文件做出规定，明确要求“裸官”不能担任党政正职，并且不能在重要的敏感岗位上担任职务。
主持人：就是从2008年就开始了？
黄先耀：2008年开始关注这个问题，后来陆陆续续省委制定了好几个文件，里边都对“裸官”的任职提出了明确的要求。
主持人：那么集中的整治应该还是从今年开始的，是吧？
李玉妹：是这样。今年年初，中央第八巡视组、中央组织部的选人用人专项检查组，通过巡视检查以后就发现，就给我们明确提出来了，说广东“裸官”问题比较突出。所以这个问题一提出来，应该说我们省委反应是相当迅速、也非常果断。那么你看我们接着采取了这么几个步骤：第一，全面排查，我们曾经搞过了三次“拉网式”的排查，力争做到，尽量做到一个不漏；第二，我们就会同有关部门，像公安、像有关的外事部门，对于一些有一些线索的，另外一些重要岗位的干部，我们搞了重点的核查。应该说经过有接近一个多月的时间，应该说我们基本上把底子摸得比较清楚。所以从那（以后），这场整治就算开始了。
主持人：就是进行了一个全面的大排查，进行了比较详尽的摸底工作？
李玉妹：对。
主持人：我们在节目开始的时候也说了，是共对800多名“裸官”做出了岗位调整，面对这么多的“裸官”，在对他们做岗位调整的时候，那是不是要既讲政策又讲方法呢？组织部是怎么来牵头开展这项工作的呢？李部长。
李玉妹：我们开展工作的时候，大体这样几个步骤：第一，在原来大排查摸底的基础之上，首先一定要把问题分析透了，而且也能够制定一个切实可行的方案。这个摸底子不单单说是我把数量搞清楚就行了，关键是什么？得看清他移居到哪个国家，再一个，移居的方式是什么，原因是什么。另外，移居到那个国家的一些法律法规是什么？把这些东西都搞清楚了，那我们才能够制定到底怎么样做这项工作呢。这是我们当时采取的一个步骤。正好，中央组织部专门对治理“裸官”下发了一个今年的6号文件，那是我们一个总体的遵循。
第二，在试点当中，边干边研究、边研究边探索。因为这个“裸官”在过去（怎么整治）没有一个成型的经验做法，所以我记得当时在我们这个省，东莞抓得是很好的，所以我们一方面是抓东莞这个点；另一方面，从省管的领导干部做起。这样在做当中，我们就探索了一些实际的经验和做法。这是第二个步骤。
第三，我们坚持了“三谈”：一得谈认识，就是刚才我们议论的，前面的几个题目，究竟对这个事怎么看，你把认识谈透了，大家才觉得，我确实不可以鱼与熊掌兼得，我不应该脚踏两条船，我应该踏踏实实给老百姓干事，谈认识要谈透；第二，要把政策谈透，中央的6号文件究竟给了我们什么样的政策，我们可以选择，所以在谈政策的时候，好多干部觉得确实党对干部还是既严格要求，同时还是非常关心爱护的；第三就要谈选择了，既然你有“裸官”这方面的问题，那中央的文件上明确的就是两条选择嘛，一你就放弃它，你就让家属孩子都回来，如果你不放弃，那对不起，你所从事的岗位就要调整岗位了。所以我们在做工作的时候，这“三谈”非常重要。
主持人：我听说对于有一些干部，甚至是谈了五六次话，是这样的吗？
李玉妹：是这样子。
主持人：这个思想工作看来还是非常难做的，正像您所说的，一方面要让他们认识到我们中央的一些制度要求，同时，也需要让他们理解政策，就是看到我们这个政策中既有约束，同时还有对干部的关怀。
李玉妹：真是这样的。
主持人：听您刚才这么一说，可以看得出来做这件事情其实是非常不容易的。那么能够把这件不容易的事情干好靠的是什么？您有什么体会？
李玉妹：应该说这件事确实干了以后，现在回想起来，还真是有几条需要好好地总结总结：第一，我就感到这项专项整治一定要搞好顶层设计，要创造一个很好的氛围。我通过做这项工作就感到这次对“裸官”的专项整治，中央的顶层设计非常好，对这个活动的目的、意义、指导思想，中央规定得清清楚楚，包括具体怎么做，应该说都还是有一些非常好的原则要求。第二，我就感到各级党委党组一定要高度重视。这项工作从广东来说，春华书记直接指导我们，认真分析“裸官”形成的原因，到底怎么做，尤其涉及到我们厅级干部还有不少。这些人究竟怎么调整才能既达到教育的目的，同时又要爱护好干部。另外，“裸官”分布的面那么大，那就涉及到各级的党委党组了，所以主要领导重视非常重要的。第三，我就觉得我们组织部门，另外尤其纪委，我们两家要敢于担当，这个也太重要了。因为黄书记一开始就讲，当“裸官”总是有一定好处的，他有一定的利益在这里头。
黄先耀：对。
李玉妹：所以应该说，比如说不论采取哪条选择都会波及到他的切身利益问题。为什么有些干部谈话，一谈谈好几次？他好不容易获得的，要他放弃，也是有一个过程的。在这里，就需要我们诚心诚意的谈认识，另外要坚决果断，认真坚决的把政策谈清楚，让他在这里有一个符合政策规定的、符合制度要求的一个严肃的选择。在这里面，我们纪委部门和我们组织部门要敢于担当。
另外，我觉得还有一条，就是一定要各个部门形成一个合力；这里不光牵涉到我们纪委、组织部门，另外还有公安、出入境管理局，另外还有外事部门，甚至还有宣传部门，你得有一个好的环境。所以我感到这几条是我们做这项工作，体会比较深刻的。
主持人：李部长我觉得您讲得特别好，我们整治“裸官”这个难度是肯定有的，但是一方面有中央政策的支持，另一方面还有各级党委对我们的坚决支持。因此，我们组织部门才能够有决心、有信心把这件事情做好，使这个山芋即便烫手，我们也要把它抓在手里。那么黄书记，接下来我想请教一下您，了解一下我们广东在治理、查处“裸官”违纪案件方面的一些情况。因为目前社会上有一种观点是这么认为的，他觉得“裸官”就是贪官，为什么这么说呢？他说你的妻子、孩子在国外生活，那要维持他们高昂的生活成本，你是不是会在国内拼着命捞钱？那么在实际的查处情况当中，是不是存在这方面的问题呢？
黄先耀：“裸官”的形成原因还是很复杂，不能一概而论。从我们近期清理和查处的这些案件来看，有的“裸官”不一定是贪官，但是“裸官”往往又是贪官的一种前奏。我在珠三角地区做过了解，就像刚才主持人讲过，珠三角地区海外的华侨很多，有的他的先辈早年移居海外，现在年老体弱，需要国内的他的后辈去继承财产、去赡养老人。配偶和子女出去了，领导干部在国内工作，这应该是一种比较正常的情况，这（种情况）在我们广东也有。但是还有另外一种情况，那就是“先贪后裸”，这样的官员贪了钱财以后，他认为当了“裸官”可以给他做护身符，他就想方设法把配偶、孩子，甚至连他的财产都转移到海外。这样他的配偶、子女走了以后，他在国内又大肆的贪腐，对于这样的贪官一定要从严查处。
主持人：就是说有的“裸官”不一定是贪官，但是有的“裸官”是“逃官”，他总是给自己想好了后路，想着将来一旦出现问题，一走了之？
黄先耀：对。
李玉妹：对。
主持人：那么广东近几年来查处了大约有多少“裸官”？主要有哪些？
黄先耀：从2009年以后，各级纪检监察机关查处了22名“裸官贪官”。比较典型的，可能社会上大家都知道的，原来茂名市委书记罗荫国，还有刚才李部长讲到的东莞还有几个干部，这都是“裸官”。比较典型的是广州市的副市长曹鉴燎，他（二十世纪）九十年代就把他的爱人、孩子，甚至连他自己都办了港澳的居民身份证，这样他一直还担任了重要的领导职务，在他担任领导职务期间就大肆地贪腐。
主持人：您刚才也介绍了这样一些案件，您能不能给我们总结一下，根据这些年有关违纪违法的案件，它们主要表现出哪些特点？
黄先耀：“裸官”贪腐的案件特点，大体上，一是他不申报。中央要求处级以上干部每年都要申报，但是这些“裸官”他都不申报，基本是贪官的“裸官”没有一个是事先申报的。
李玉妹：对，有这个现象。
黄先耀：这是隐蔽性比较强。第二，还有一种情况是不移居。他的配偶、子女办了海外的居民身份证以后，人仍然是在咱们国内，在国内工作、在国内生活，实际上这样还更难发现。像东莞这种情况相对还比较多。刚才我讲到的曹鉴燎，实际上他（及家人二十世纪）九十年代就有了港澳居民身份证，但实际上他们一直都在广东工作和生活，其他干部也有这样的。也就是尽管有了外面的身份，但是他不移居，这个隐蔽性更强，也非常危险。第三个特点就是在境外受贿。因为他在外面有“点”，所以有的权钱交易就在境外完成，有的是在内地贪了钱以后，通过地下钱庄给转移出去。我们分析“裸官”贪官案件的特点大体是这么三个方面，即不报告、不移居、在境外受贿。
主持人：就是不动声色的，从表面看起来跟其他的党员干部一样，看不出来。
黄先耀：对，看不出来，这种是非常危险的。
主持人：据了解，李部长，广东应该是第一个开展“裸官”整治的省份。
李玉妹：对。
主持人：那么取得的成效怎么样呢？你能不能给我们介绍一下？
李玉妹：我感到有这么几个方面：第一，虽然时间不是很长，经过三个多月，现在看就是治理得应该还是比较全面和彻底。而且你看我们先后调整岗位的就860多个人，另外还有280多个人配偶、子女，应该迁的就迁回来了。那么这里面处置的干部，不光是厅级干部，一直到科级干部，我们都做了，就是一次性的都做了处理，这是一个特点，也算是一种成效吧；第二，我感到整个这项工作比较平稳有序，应该说不论是涉及到的干部也好，对这个事情应该说认识也比较到位，最后做选择也比较坚定，另外，整个也没有引起什么样的炒作，大家觉得这个事就办得很平稳有序；第三，我觉得更重要的是什么？就是干部群众感到了很得民心，觉得这对于正党风、树民心感到是很有作用的。确实，结合中央的要求，既怎么样教育干部同时又怎么净化我们的队伍，再一个能够取信于民。我觉得这一点是最好的，大家从这里就感到、看到了一种信心，看到了一种正气。
主持人：我觉得您说的这个“取信于民”特别重要，之前出现“裸官”这个问题，老百姓们肯定有些是知道的，而且肯定是会对这个现象有他的想法、有意见的。但是我们如今广东省主动采取了这样一个集中的整治，这个确实是让老百姓们会从心里面，会对这件事情非常支持的。那么最后一个问题，我想请教两位嘉宾，在广东，“裸官”整治已经算是告一段落了，那么在下一步，在后续的监管上，我们还有哪些打算？李部长，先给我们谈谈吧。
李玉妹：应该说这个后续的治理或者叫后续的管理，对于巩固成果有着非常重要的作用。我们千万不要觉得整治“裸官”就这几个月，这是不可能的。后续的工作，我觉得有几个需要跟上的：第一，对迁回来的“裸官”的配偶和子女，迁回来了，但是由于移居的那个国家法律原因，无法注销外国的国籍或者境外的，比如香港，它就没法注销他香港那里的永久居住权。像这样的情况，他们的出入境到底怎么管理。最近，我们就（准备）专门拿出一个《意见》来，就对于这一类情况的，我们想要从严控制。这是第一个后续管理的问题。
第二，当时有些干部是为了规避计划生育政策，把家属放到香港和澳门，他就可以多生一个。现在，配偶、子女都迁回来了，那么按说他在那里生的，就目前来看，就是说他在那个情况下是不违反计划生育政策的。但是你回来了之后，老百姓就看到了，你是钻了政策的空子了，你还是占了便宜的。那么像这种情况怎么办？我们感到将来对这些干部的使用要严格地进行限制。我们是这样的想法。
第三，对以后再发现“裸官”怎么办，当前我们和纪委正在一起落实，就是领导干部个人重大事项报告制度。刚才你看先耀书记说得很好，很多“裸官”他是不报的。那现在中央强调一定要加大这项工作的力度，那么我们想一个是要报，另外要加强对他所报的事项的审核。通过这个环节，一定要注意发现有没有新的“裸官”。现在看就一定要做到，发现一个那就查核一个、处理一个。所以我们应该用实际行动让老百姓看到，对“裸官”的整治，我们要长期坚持下去。只有这样，老百姓才能真正看到决心，才能真正增强信心。
主持人：听您这么一说，我觉得其实在查处过程中，这个“裸官”的情况类型是非常复杂的，今后我们确实是还有很多的工作来做，需要根据各种各样的问题来想它的对策和办法，也就是说“裸官”治理非一时之功，是一项必须长期坚持的举措。黄书记，请您再给我们谈谈。
黄先耀：从省纪委来讲，要按照省委的统一部署，配合省委组织部，重点抓四个方面的工作：一是进一步完善预防腐败信息系统，现在咱们省纪委搞了一个预防腐败信息系统。在这个系统当中把这些领导干部的信息，特别是一些领导干部及其家属出入境的信息给它存进去，能够及时发现一些不正常的情况进行预警，这是一项措施。第二项措施是咱们纪委，包括组织部，下一步还要进一步加强跟公安、政法，以及金融部门的合作，对一些干部资产的不正常移动加强监管，通过资产的移动来发现一些不正常情况，这是第二项措施。第三项措施还要发挥人民群众和舆论对“裸官”的监督，鼓励人民群众和网民来检举、揭发“裸官”、贪官。第四项措施，刚才玉妹部长已经讲到了，一旦发现“裸官”贪腐的情况，一定要严查重处。通过这一系列的制度规定，使“裸官”不能贪、不敢贪，形成长效机制。
主持人：就是说我们对“裸官”实行从严管理、限制提拔、调整岗位等等，其实这些都不是我们的最终目的，我们最终目的是希望通过建立一套健全的、长久的监督机制，从而建立起良好的政治生态，而在“治裸”道路上的一系列制度、举措，既是对社会公信力的维护，也是对干部本身的保护。
好的，非常感谢两位嘉宾今天给我们详细的介绍了广东省在整治“裸官”方面的一些经验、做法，也谢谢网友们关注我们本期节目，下次访谈再见！