学深学透“姊妹篇”
对话人中央党史研究室主任 曲青山；国家行政学院行政文化委员会副会长 许耀桐；国家行政学院法学部教授 杨伟东
双轮驱动 两翼齐飞
如果用一只鸟和一驾车来形容的话，十八大“全面建成小康社会”是鸟和车的主体，三中全会、四中全会的两个“全面”是鸟的双翼和车的两轮，是展开、拓展和延伸
记者：党的十八届三中全会和四中全会是姊妹篇。如何认识这种关系？有什么具体内涵？
杨伟东：党的十八大提出到2020年全面建成小康社会，三中全会提出全面深化改革，四中全会提出全面推进依法治国。小康社会是总目标，改革是动力，法治是保障，所以姊妹篇当中一个解决动力问题，一个解决保障问题，“三个全面”之间存在内在的逻辑关系，相互关联、层层递进。在目标既定的情况下，两次全会解决了动力问题和保障问题，它们具有同等重要的地位，缺一不可。
许耀桐：姊妹篇首先是亲缘关系。两次全会的内容紧密联系在一起，改革能够推动法治的发展，法治反过来也是改革的保障，比喻为姊妹篇非常贴切。
三中全会提出要实现国家治理体系和治理能力的现代化，而四中全会提出建设中国特色社会主义法治体系，这两个体系的关系是一大一小。国家治理体系是一个宏观的大系统，包含经济、政治、文化、社会、生态文明、党的建设等体系，法治体系属于其中的政治体系，这是从总体上分析。而回到现实当中，改革和法治的关系则是平等互补的。两手都要抓，两手都要硬。既抓改革又抓法治，用改革来推动法治，也用法治来保障改革。目的是让它们更好地结合起来，让改革与法治作为一体两翼，共同推进全面建成小康社会目标的实现。
曲青山：从三中全会、四中全会作出的决定来看，二者关系十分密切、不可分离。三中全会讲的全面深化改革，具体涉及16个方面、300多项内容。四中全会讲的全面推进依法治国，也涉及改革的内容，具体有180多项，这些内容可以说是三中全会精神在法治建设领域和方面的细化和具体展开。“三个全面”是辩证统一的，是层层递进的。如果用一只鸟和一驾车来形容的话，十八大“全面建成小康社会”是鸟和车的主体，三中全会、四中全会的两个“全面”是鸟的双翼和车的两轮，是围绕着第一个“全面”而展开、拓展和延伸的。
部署深化 破立并举
改革过程中有破也有立，法治建设中有立也有破，对破与立要辩证地看。立法要与改革相衔接，立法决策要与改革决策相一致，立法要适应改革的需要，服务于改革
记者：王岐山同志还指出，党的十八届四中全会是对三中全会战略部署的深化，体现了破与立的辩证统一，这一说法又怎么理解？
杨伟东：法治中国建设在三中全会决定中是第九部分，而四中全会是就这一部分来进行全面安排和部署，从篇幅到内容都更加详细全面，从这个意义上是法治建设本身的一种深化。而从更广泛的意义上看，则是形成了完整的发展链条，作为目标和动力的保障，已不单单是一个部分的深化，而是在国家整体中与改革发展稳定同等重要，甚至是作为这三者的基础和保障，具有更加重要的战略意义和地位。
曲青山：三中全会如果用一个关键词表述的话就是“改革”，改革就是变更、革新不合理的旧体制、旧事物，相对来说，体现的是“破”。四中全会如果用一个关键词表述的话就是“法治”，要建设法治国家、法治政府、法治社会，相对来说，体现的是“立”。所以，从总体上看，三中全会更多强调的是“破”，四中全会更多强调的是“立”。当然，改革过程中有破也有立，法治建设中有立也有破，对破与立要辩证地看。我们知道，立法要与改革相衔接，立法决策要与改革决策相一致，立法要适应改革的需要，服务于改革。习近平总书记强调，“凡属重大改革都要于法有据”，“在整个改革过程中，都要高度重视运用法治思维和法治方式”。总而言之，“破”不是目的，而是为了破除束缚发展的思想观念和体制机制障碍，但我们最终的目的是“立”，建立起运转良好的制度体系和有利于发展的体制机制，建设社会主义法治国家，实现经济社会平稳健康有序地良性发展，使党和国家长治久安。
许耀桐：有人认为，法律的条条框框阻挡和延缓了改革，是改革的“绊脚石”、“铁镣铐”；有人甚至说，“改革要上路，法律先让路”，“不突破法律，就没有创新”，主张改革不能受制于法律和法治，而必须突破法律和法治。比如，当年安徽凤阳小岗村的农民搞“大包干”，就是冒着生命危险才闯出了中国农村改革之路，带来农村联产承包责任制的建立。还有改革开放的前沿深圳，就是冲破旧的思想观念和法律制度的束缚，“杀出一条血路”，从而开创了改革新局面。据此说明，改革的起步与推行，不可能等到事先建立了有利于改革的法律制度，新的法律制度的建立恰恰需要改革予以推动。
确实，改革是一场革命，改革要打破陈规旧俗，要开拓创新，要对社会各种利益关系进行重新调整与分配，要对原有体制机制实行重新构建。但是我认为，不应简单地把改革的创新性与依法治国和法治化对立起来。改革需要创新，这在任何时候都少不了，而改革创新寻求法律的依据，甚至为此制定新的法律，这本身也是在创新。所以，依法治国并没有影响改革的创新，而是推动和保障着改革的创新。同样的，改革创新需要法治支持，也可以反过来推动法治的创新发展。这就把改革的创新和法治的创新结合起来。
如果说过去是“先改革、后立法，以改革推进法治”，那么现在更多是“先立法、后改革，以法治推进改革”。在经过30多年改革开放之后，我们要告别“改革推进法治”，走向“法治推进改革”，要运用法治思维和法治方式推进全面深化改革。
依法执政 依规治党
纪检体制改革实践中形成的符合客观规律的科学认识、成功经验和有效做法，通过一定程序上升为制度规定，成为党内法规，为各级党组织加强管理、开展活动和广大党员的行为方式提供基本遵循和依据
记者：党的十八届三中全会提出了纪检体制改革，四中全会提出了依规依纪管党治党，如何理解两者的关系？
曲青山：两者之间的关系也是辩证统一的。三中全会提出全面深化改革，其中就包括党的建设制度改革，而其中就包含了纪检体制改革的重要内容。三中全会提出的纪检体制改革，是要理顺和调整好纪检部门在党内的各种关系，更好地发挥党的各级纪检组织的作用。这与四中全会提出的依规依纪管党治党是完全一致的。纪检体制改革实践中形成的符合客观规律的科学认识、成功经验和有效做法，通过一定程序上升为制度规定，成为党内法规，为各级党组织加强管理、开展活动和广大党员的行为方式提供基本遵循和依据，这是党的建设的题中应有之义。从党的历史看，党规党纪是管党治党建设党的重要法宝。党中央提出，到建党100周年时，建成内容科学、程序严密、配套完备、运行有效的党内法规制度体系，我们任重而道远。
杨伟东：四中全会的决定指出：“党内法规既是管党治党的重要依据，也是建设社会主义法治国家的有力保障。”这与三中全会关于党的建设制度改革，包括纪检体制改革相呼应，更全面地强调了党内法规对于党的意义。如果说三中全会还是侧重权力监督的角度、纪检体制完善的角度，那么四中全会就把党内治理上升到了一个更高的高度，要求党本身要有一套行之有效的好规则，在法律的框架下党内法规本身应该是完善的，执行也应该是更加严格的，如此，才能够更好地治理国家，为中国的发展提供更强有力的领导。纪委本身的职能在于监督执纪问责，确保党内法规能够严格执行。而如果党内法规执行得好，法律法规就能得到较好遵守，法治建设就能顺利推进；如果党内法规执行不好，法律法规的权威也树立不起来，依法治国也就无法实现。纪委对于党内法规执行的监督和对于违纪违法案件的查处，都应当是法治体系中的一个部分，不可或缺。
记者：在深刻认识三中全会与四中全会的关系的基础上，如何学习贯彻好两次全会精神？
曲青山：我以为，要坚持系统思维，讲求辩证法，坚持两点论和重点论的统一，防止学习理解中的片面性和工作中的盲目性以及顾此失彼。要注意把学习贯彻四中全会精神与学习贯彻十八大和十八届二中、三中全会精神以及习近平总书记系列重要讲话精神紧密结合起来，做到全面学习，深刻领会，联系实际，扎实有效地贯彻落实好。（中国纪检监察报 记者 孟德成 王彧）